Красноярск, 28.11.2011. Круглый стол «Инвестиционные проекты Нижнего Приангарья: путь к инновационной или сырьевой модели развития?»
Дискуссия между участниками круглого стола после докладов А.Г. Коржубаева и Е.А. Симонова по теме "Инвестиционные проекты Нижнего Приангарья и процессы глобализации":
Стенограмма дискуссии
Алексей Книжников: Если есть вопросы к докладчикам, то, пожалуйста, давайте сейчас, и потом обсуждение, которое, я призываю, таким образом должно быть построено, чтобы мы пытались договориться о тех рекомендациях, которые нашим коллективом мы могли бы принять в качестве итоговых. Да, они прозвучали в докладе Евгения Алексеевича Симонова довольно четко. В докладе Андрея Геннадьевича Коржубаева такие рекомендации не прозвучали, но может быть сейчас в ходе обсуждения…
Андрей Коржубаев: К Евгению Алексеевичу вопрос. У вас по Владивостоку откуда информация? Я вчера прилетел, там совершенно другая ситуация, то, что вы рассказываете. Вы давно были во Владивостоке? На какие источники опираетесь?
Евгений Симонов: Я должен вам сказать, что, конечно же, прежде всего, я опираюсь на два источника. Я опираюсь на владивостокскую прессу, сводки которой я получаю еженедельно. И я опираюсь на несколько владивостокских общественных организаций по защите прав человека и по экологии. Просто у меня хорошие связи, я все-таки консультировал Всемирный фонд дикой природы во Владивостоке в течение семи лет и жил там в течение года.
Андрей Коржубаев: Нет, в течение последнего года, когда инвестпроект наиболее интенсивно реализуется, вы сколько раз были во Владивостоке?
Евгений Симонов: Два.
Андрей Коржубаев: Я был пять раз, приехал вчера только. И участвовал в подготовке саммита АТЭС.
Евгений Симонов: Ну, простите, какая разница, что я был два, а вы были пять? Если вы хотите, чтобы по каждому пункту я привел ссылки, я могу в частном порядке привести ссылки, вы будете судить, насколько они вас устраивают, не сейчас же мы это будем делать.
Алексей Книжников: При всем уважении к АТЭС. Давайте не будем эту полемику развивать. Я только могу, как независимая сторона, сказать, что проблема-то есть с АТЭС. Вот недавно правительством выделено дополнительно два миллиарда, в связи с угрозой срыва сроков. Проблема есть. Просто, может быть, Евгений Алексеевич подал несколько…
Андрей Коржубаев: Идет колоссальное развитие, поддерживаемое населением. И они боятся, что это развитие остановится в связи с прекращением сдачи объектов. А мы наоборот говорим, что реализация объектов — это плохо.
Ну а второй вопрос к Евгению Алексеевичу, вот вы говорите — итог нефтяного спора. Вот вы мне поясните, пожалуйста, я в нефтяных спорах участвую и на той, и на этой стороне, и все нюансы знаю. Вы мне поясните, пожалуйста, вот там у вас итог нефтяного спора негативный. Что это за итог?
Евгений Симонов: В течение нескольких месяцев было интенсивное взаимное непонимание по поводу ранее оговоренных цен на экспортируемую по ветке «Сковородино – Дацин» нефть. Это свидетельствовало о том, что либо предыдущие договоренности были сформулированы недостаточно четко, либо о том, что одна из сторон в одностороннем порядке пыталась изменить эти условия.
В результате, насколько я понимаю, условия были несколько изменены. Это показывает уязвимость поставок монопольному реципиенту, не более того. Это очень большая опасность, когда у нас есть монопольный реципиент, который рано или поздно будет не удовлетворен текущими условиями поставок к нему вашего продукта.
Андрей Коржубаев: Евгений Алексеевич, действительно ситуация монопсонии — не монополия, здесь монопсония, когда один потребитель, этот в науке термин хорошо сформулирован. И действительно при цене 114 мы ориентируемся на ставку «либор» плюс четыре и отдаем кредиты, ему по 64 доллара поставляем. Плюс 4,2 нам партнер не доплачивал, поскольку посчитал в одностороннем порядке, что сетевой тариф до «Козьмино» 8,4, и 8,4 до «Сковородино-Мохэ» это как бы несправедливо, хотя это было заложено в формулу цены. Но в конечном итоге они полностью рассчитались.
То есть, почему я говорю по итогу. Действительно несколько месяцев они не доплачивали даже при условии того, что цена и так занижена. Но в итоге рассчитались и как мы договаривались, так и произошло. В конечном итоге, можно сказать, закончилось хорошо. Но вопрос вы поднимаете правильно, что действительно нужно на месте четко договариваться, прежде чем реализовывать такие крупнейшие объекты.
Алексей Книжников: Андрей Геннадьевич, чтобы нам возвращаться к нашему предмету, мне кажется, тут в контексте нефтяной сделки, скажем так, Россия – Китай, другое важно. Вот как пример привести. Вот смотрите, мы получили сбыт, получили деньги под развитие новых месторождений, в том числе, и в Красноярском крае, Ванкор, да? А при этом совершенно экологически безответственно Ванкор развивается. Ведь там газовый фактор совершенно не был учтен при принятии инвестиционного решения. Вы сейчас имеете возможность по объемам загрязнения атмосферного воздуха стать лидерами в стране вообще за счет того, что там «Роснефть» вытворяет. Это пример, о чем мы собственно и должны говорить, о стратегиях регионального развития. Чтобы не было таких ошибок, понимаете? Поэтому давайте сейчас не будем углубляться в нефтяную тему, только в качестве примера, поверьте, мы прошли уже кое-что и имели уроки. По газу, кстати. Я еще раз всех хочу вернуть к позитивному примеру Ковыкты. А сейчас давайте попробуем, если вопросов нет к докладчикам, какие-то обсуждения.
Сергей Шапхаев: Раз мы затронули нефтегазовую тему, специалистом которой является Андрей Геннадьевич, то у меня к нему вопрос. А вообще с кем обсуждался вопрос, когда принималось управленческое решение об экспорте нефти в Китай? С кем это обсуждалось из гражданского общества?
Андрей Коржубаев: Сергей Герасимович, вы же во всех слушаниях принимали участие по нефтепроводу. Мы благодаря вам на год позже реализовали этот нефтепровод. Его вели четыреста километров от Байкала. С вами обсуждалось, и была экспертиза 40 томов. Приходила и Академия наук, мы делали экспертизу, и благодаря академику Ваверову и Канторовичу подали же предложение по отведению трубы от Байкала.
А формула цены — это вопрос не только межправительственных переговоров, а вопрос переговоров хозяйственных субъектов.
Сергей Шапхаев: Андрей Геннадьевич, вы, по-видимому, не поняли моего вопроса. Я прекрасно знаю, что обсуждалось на общественных обсуждениях, потому что мы обсуждали пять вариантов этой трубы, на которых Транснефть наварила, наверное, процентов 20 той прибыли, которую она получила, только за счет смены проектов. На каждом проекте, как сам признал Вайншток, 200 миллионов они зарабатывали.
Андрей Коржубаев: Вайншток знаете, где сейчас? На месте Мэдоффа сидит.
Сергей Шапхаев: Давайте мы сейчас не будем обсуждать это. Просто на общественных слушаниях обсуждались последствия. А я вас спрашиваю, хоть с кем-то из гражданского общества обсуждался вопрос о том, что в принципе нам надо поставлять нефть в Китай?
Андрей Коржубаев: Это обсуждалось, и очень подробно. Я вам скажу, впервые, когда оно было зафиксировано при очень широкой поддержке общественности, Стратегия экономического развития Сибири утверждена распоряжением правительства 765-р от 07.06.2002.
Вы на всех стадиях участвовали в обсуждениях. Здесь были подключены как органы государственного управления, самая широкая общественность во всех стратегиях Сибири была подключена. А до этого этот проект обсуждался в энергетической стратегии 2000 года, которая была до 2005 года тогда. Сейчас, вы знаете, до 2030 года принята. И порядок прохождения этих документов предполагает самое подробное подключение общественности и общественных организаций. Мы же с вами ездили в Горный Алтай.
Сергей Шапхаев: Я просто хочу сделать маленькую ремарку. Вы правы. Да, стратегия развития энергетики была вынесена на обсуждение. Но самого механизма участия общественности там нет. Это напоминает телефонную трубку, у которой где слушать — есть, а где говорить — нет. Ну как Брежнев с Тодором Живковым разговаривали в свое время. Он слушает, что говорит, а отвечать он не может.
Поэтому на самом деле стратегия, она не проходила законодательно определенную процедуру экспертизы, где общественность могла повлиять на принятие управленческого решения. А просто собрание… Просто я хочу сказать, что это на самом деле никакой не механизм участия. А это пародия на него. Выставили в интернете, пожалуйста, присылайте свои предложения. Как их учли, не учли, какие были предложения, и вообще ничего нет, понимаете? И так все документы. В том числе и те, о которых вы рассказывали на Байкальском экономическом форуме. Нет механизма.
Андрей Коржубаев: Наша задача именно выработать механизм. А в рамках того законодательства, которое существует, все предусмотренные процедуры были пройдены и решения приняты в соответствии с тем законодательством и тем мнением общественности, которое было сформировано. И вы в этом участвовали.
Сергей Шапхаев: Я должен сказать, что был выигран суд. И было получено отрицательное решение на весь проект строительства нефтепровода, от Тайшета до Козьмино. Весь проект был подвергнут судебному процессу. То есть все это делается незаконно. Есть решение суда, тем не менее, строят.
Алексей Книжников: Сергей Герасимович, чтобы нам как-то всех участников привлечь к обсуждению, я предлагаю из этой вашей дискуссии по ВСТО перейти к какому-то конструктиву. А конструктив, я считаю, у нас есть в другом проекте, который, может быть, нам важнее сейчас разбирать. Это ковыктинский случай. И то, что, что мы там сделали совместно с Андреем Геннадьевичем. На мой взгляд, это почему важно? Потому что то, что сейчас доложил Евгений Алексеевич про планы одной из крупных наших компаний En+ по сотрудничеству с Китаем, вот, на мой взгляд, с точки зрения формата, как бы можно было это сделать с вовлечением гражданского общества в систему принятия решения, именно то, как было нами организовано по Ковыкте по экспортному газопроводу.
Вы согласны, Сергей Герасимович? Что такой подход, хоть сектор экономики другой, а подход участия круглым столом в обсуждении принятия решения, который мы продемонстрировали вместе с Андреем Геннадьевичем пять лет назад по Ковыкте, он мог бы быть нами сейчас реализован и в связи с планами компании En+ по сооружению генерации Восточной Сибири. В том числе, и в Нижнем Приангарье, о котором мы должны с вами говорить больше, чем о ВСТО, я думаю, сегодня.
Я вижу, руку подняли представители En+.
Елена Роллинз: Мне очень радостно, столько раз Евгений Алексеевич упоминал нашу компанию, очень приятно, что он ее знает, на стольких слайдах я увидела родное название. Я, кстати, записала несколько таких достаточно красочных цитат: про экологическую бомбу, про планирование для людей.
Мы можем сколько угодно рассуждать, нужен ли нам Китай, не нужен ли нам Китай. Факт остается фактом. У нас под боком находится растущий центр мирового потребления. И в ближайшие 25 лет именно здесь будет сосредоточена, собственно, жизнь мировая. Если мы посмотрим на Европу с ее проблемами долговыми, на Штаты, понятно, что главные отношения будут ближайшие 25 лет, это по-английски модно сейчас говорить: South-South. Это отношения между странами БРИК.
И у России, и, прежде всего, у Сибири есть совершенно уникальный шанс воспользоваться этим спросом. Если посмотреть на наше население — вот вы говорите: ради людей — я абсолютно согласна, делать все надо ради людей. У нас население Сибири стремительно уменьшается. Сейчас от Урала и дальше до Дальнего Востока живет 20 миллионов человек. Вот если так дальше пойдет, через лет 15 будет жить 10 миллионов, так же, как в Москве. Для каких людей делать, не очень понятно.
Вот я увидела много вопросов в вашей презентации, а ответов пока не увидела. И реальный ответ был предложен в сценариях развития, подготовленных тем же академиком Кокошиным и академиком Минакиром при участии рабочей группы.
Правильное использование ресурсов Сибири с учетом экологических рисков и с учетом всего комплекса вопросов, нам кажется, En+ — это возможность развития сибирских регионов. Это увеличение ВРП, это и остановка оттока населения. Ведь сейчас сибирские регионы — это большей частью дотационные. Это вообще позор, при том, что это сокровищница. А пока сокровища лежат в земле и в принципе ничего не стоят.
Поэтому у Китая все в порядке. У него есть поставщики. Австралия: четверть ВВП идет в экспорт в Китай. Никто Австралию не называет сырьевым придатком. Канада: сделала благосостояние своих граждан на экспорте ресурсов в Штаты. Кстати, если говорить об энергетическом нашем проекте, идея его взята именно в Канаде. Потому что существует абсолютно такой же близнец-проект поставки энергоресурсов — энергомосты из Квебека, из канадских провинций, в Нью-Йорк. Именно пиковые поставки. Таким образом гидроэнергия канадская используется для удовлетворения спроса на юге. И Канада за счет умного подхода к использованию своих ресурсов смогла повысить жизнь и благосостояние своих граждан. Почему бы нам не воспользоваться именно такими умными правильными примерами? И действительно сделать это правильно.
И по поводу экологической бомбы. Вот наш энергопроект назван «сливным бачком», очень, мне кажется, красочно, очень образно, несомненно. Китай будет ключевым потребителем угля. Три миллиарда тонн сейчас потребляет Китай. Будет потреблять четыре миллиарда через 15 лет, по-моему, такие прогнозы. Сейчас энергетика Китая это 900 гигаватт установленной мощности. Через, по-моему, 15 лет будет первый потребитель, сейчас после США второе место занимает, но будет первым. Увеличение установленной мощности до миллиарда пятисот гигаватт, можете себе представить, да? И при этом на 70% это угольная генерация. При этом северные районы Китая не очень богаты гидропотенциалом. То есть у нас на юге будут строиться ТЭЦ. Экологической обстановке нашей это не поможет.
Кстати, у Андрея Геннадьевича в докладе такой тезис был о взаимном дополнении решения проблем. Это было именно решение экологических вопросов по строительству ТЭЦ. То есть можно смотреть на эти проекты по-разному. Можно сказать, давайте ничего не будем строить, будем сидеть на этих ресурсах. Дальше мы получим 10 миллионов человек, живущих через 15 лет. А можно совместно с бизнесом и экологическими организациями подойти конструктивно. Тем более что если речь идет о наших новых проектах, мы естественно готовы к сотрудничеству и общественному диалогу с экологическими организациями.
Кстати говоря, несколько деталей по этому проекту. У нас действительно есть у нашей компании «ЕвроСибЭнерго» и «Янцзе Пауэр» совместное предприятие 50 на 50 о строительстве генерации в Восточной Сибири, в том числе, частично энергия по нашим задумкам пошла бы пиковая в Китай. Но прежде всего эта энергия использовалась бы для внутреннего спроса, для развития этих месторождений, для развития и перерабатывающей промышленности, которую мы считаем самой главной.
Естественно, пиковые нагрузки, мы не говорим о базовых нагрузках поставки в Китай, действительно пиковых. Это как раз не допустит строительства новых ТЭЦ на севере Китая. И даст нам возможность как стране заработать, как, например, сделала Канада. Проекты пока не определены все. У нас есть наиболее продвинутый проект по Ленской станции, которая на попутном газе работает. Но я думаю, что Евгений Федоров в своем докладе очень подробно об этом расскажет. И есть несколько гидропроектов, правда, они все еще не выбраны. Наш уважаемый председатель собрания не даст соврать, что мы общаемся с экологическими организациями и действительно предложили сотрудничество на этапе еще выбора створа и до какого-либо проекта. Таким образом, мы естественно хотели бы избежать всех этих ошибок, которые были сделаны в прошлом, в том числе, и советском прошлом, когда выбирали станции, которые сейчас так активно критикуются.
Алексей Книжников: Я просто уверен, что у нас будет еще возможность несколько раз продолжить этот разговор. В любом случае, я считаю, этот контекст российско-китайский никуда у нас не денется, в том числе и в связи с Нижним Приангарьем.
Вот один комментарий на ваше выступление. Вы несколько раз сказали, что вы за правильное развитие. Это термин, который можно по-разному трактовать. Но, в принципе, если вы согласитесь, то, мне кажется, то, что вы говорите про правильное развитие и то, что от нашего экологического сообщества звучит, может быть, более в терминах, скажем так, нормативно-правовых. Это стратегическая экологическая оценка или учет мнений всех сторон. Это, в принципе, наверное, то, где мы точно сегодня должны с вами договориться о неких рекомендациях. Как это правильное развитие обеспечить в нашей стране.
Да, кроме тех стран, которые вы приводили, я вам могу еще несколько стран привести в пример. Например, моя любимая Норвегия, экспортер газа, при этом сами даже газ практически не потребляют именно из-за своих высоких экологических стандартов в стране. Они, в основном, потребляют гидроэнергетику, сейчас геотермальную все больше. Так наши соседи демонстрируют во всех отношениях всему миру правильный подход к жизни. А мы — иной. И, к сожалению, я хочу еще раз напомнить, мы говорим о проблемах, которых хотелось бы избежать. Богучанская ГЭС — это одна из проблем, которой тоже хотелось бы избежать.
Галина Поподько: А вы после реализации проектов готовы переехать в Сибирь? Вы так заботитесь о тех, кто здесь живет, и говорите о том, что после того, как вы реализуете по тем существующим нормам, экологическим, в том числе, на нас манна небесная посыплется. Вы готовы? Это будет тот самый критерий.
Елена Роллинз: Если будут здесь проекты, конечно. На самом деле, у меня с Сибирью уже давно работа связана, я здесь очень часто бываю, если бы…
Галина Поподько: А переехать жить?
Андрей Коржубаев: Вот, кстати, город Владивосток, сейчас сотни профессоров переезжают в Дальневосточный округ из Москвы.
Галина Поподько: Правильно, значит, там создали условия.
Алевтина Мартынова: Вот пример по Канаде приводится. В Канаде все ГЭС, в том числе, Квебек, они акционеры. Но все акции принадлежат провинциям. Как говорится, кому вершки, а кому корешки. [У нас] население ничего не получает. А там население получает льготные тарифы по электроэнергии, рыбохозяйственные требования, целевые показатели качества.
На реке Колумбии был российско-канадский проект, где участвовали и наши представители, ездили в Канаду, ознакомились с опытом. Опыт совершенно другой, чем ваша корпорация осуществляет. Это фактически отношение хуже, чем в Африке. Отношение к населению. Сами проекты небезопасные. Ничего не учитывается. Вы берете советские старые проекты и просто их компьютерно апгрейдите и их представляете как новые. А фактически никакие требования: ни международные, ни отечественные национальные, никакие, даже требования гидрологической безопасности, не учитываете. Тот же проект Богучанской ГЭС как вы осуществляете? Экспертизы нет ОВОС, нет даже расчетов гидрологической безопасности. Мы нашли ошибки, представили их вам, как вы реагировали?
Алексей Книжников: Спасибо за ваш комментарий. Насчет Канады абсолютно правильно. Но давайте будем справедливы к нашим коллегам. Действительно по Богучанской ГЭС тема к En+ с «Евросибэнерго» и к «РусГидро». Проекты новые, которые компания имеет пока только в далеком приближении, они имеют потенциал другого развития. И доказательством тому то, что мы здесь собрались. Это на самом деле некий новый шаг в нашем взаимодействии. И как экологи, понимая ту проблематику, которую мы имеем по Богучанке, давайте все-таки надеяться, что новые проекты компании будут развиваться на самой первой стадии, и компания дает нам шанс надеяться.
И сейчас я попрошу дать слово директору «Евросибэнерго».
Евгений Федоров: Меня зовут Евгений Федоров. Я, если позволите, прокомментирую предыдущее выступление. Мы понимаем, весь развитий мир свой выбор в честь гидроэнергетики уже давно сделал. Несколько цифр по освоению гидропотенциала: в Европе больше 90 % освоен гидропотенциал, в Америке больше 80 %, в Канаде, вы сами хорошо знаете, что цифра под 100 %. Поэтому с точки зрения взгляда мирового сообщества на развитие гидроэнергетики выбор сделан. Гидроэнергетика безусловно признается одним из наиболее экологических видов ресурсов. Второй аспект, то, что касается выгод, которые получает население, в частности, тех районов, где гидроэнергетика развита. Вот коллеги из Иркутской области не дадут соврать, знаете, какой тариф для населения в Иркутской области на электрическую энергию? 68 копеек. Против 3, 4, 5 рублей, которые вы имеете в европейской части России. И маленький комментарий по поводу «переехать в Сибирь». Я родился и вырос в Подмосковье, переехал в Сибирь и этим горжусь, и получаю от этого удовольствие.
Алексей Книжников: Спасибо, Евгений.
Первая секция заканчивается. Мне бы хотелось выделить то, что прозвучало наиболее понятно и перспективно для нашего рекомендательного плана. Мы все с вами понимаем, что сотрудничество России и Китая будет развиваться. Мало того, есть специальная программа трансграничного сотрудничества. Наше сообщество буквально недавно собиралось здесь недалеко, на Алтае, и предложило правительству при реализации этой программы обязательно развить, во-первых, механизм стратегической экологической оценки таких проектов, которые входят в эту программу, с обязательным участием всех заинтересованных сторон.
Мне кажется, такого рода рекомендация, которую мы могли бы принять нашим сообществом, могла бы усилить то, что мы уже в правительство сформулировали от нашего экологического сообщества. И можем тогда в рамках работы секции такого рода предложение сформулировать, и когда будет завершающее подведение итогов, надеюсь, что мы сможем в той или иной формулировке эту идею принять. Это было бы то конкретное, с чем мы, по крайней мере, будем работать. Если бизнес нас поддержит, те представители госорганов, которые здесь в небольшом количестве собрались, нас поддержат, это только повысит вес наших предложений.
