Красноярск, 18.02.2012. Круглый стол "Эколого-экономические аспекты инвестиционных проектов развития Восточной Сибири (на примере Нижнего Приангарья)". Дискуссия.
О будущем алюминиевых заводов РУСАЛа
Выступают Ольга Бурматова, к. э. н., доцент, с.н.с. Института экономики и организации промышленного производства СО РАН и Иван Ребрик, директор департамента экологии и охраны труда компании "РУСАЛ".
Ольга Бурматова: Вопрос к Ивану Ребрику. Поскольку речь шла в основном о рекультивации, то, хотя конкретных объектов вы не называли, очевидно, речь идет о шламонакопителях.
Иван Ребрик: В том числе.
Ольга Бурматова: Тогда у меня два вопроса. Первый: насколько, на ваш взгляд, велика вероятность аварии, подобной случившейся десять лет назад на одном из алюминиевых заводов в Венгрии? И второй: не собирается ли «Русал» выводить из эксплуатации устаревшие алюминиевые заводы?
Иван Ребрик: Спасибо. Начну со второго вопроса. Да, в рамках стратегического развития мы рассматриваем перемещение мощностей на строящиеся и проектируемые заводы по наилучшим существующим технологиям. Технологии разрабатываются у нас, в инженерно-технологическом центре, проходят все необходимые экспертизы, получают сертификаты. Суть заключается в том, что действующие заводы, построенные на европейской части в военное время, это моногорода. Вкладываться и переделывать такие заводы с учетом проблем по энерготарифам, с учетом того, что эти предприятия находятся в городе — это невозможно, поэтому они будут закрываться.
Я уже говорил об обязательствах, в том числе — по восстановлению природной среды с передачей по акту муниципалитетам. Это достаточно дорогие мероприятия: по оценке экспертов — ? от строительства новых заводов будет занимать ликвидация, восстановление окружающей среды, почвенного покрова.
Что касается шламовых полей. Мы делали эти исследования, привлекали независимых экспертов, включая международных. Категории шламов на алюминиевых производствах совершенно другие, и конструкция шламовых полей другая. Они более мелкие, они низконапорные и по нижнему бьефу уходят далеко не туда, а не вниз и наружу, как это было в венгерском варианте. Вы помните, что венгерский вариант — это, собственно, был бассейн сделанный, который и прорвало. Таких у нас просто нет. Я ответил на ваш вопрос?
Ольга Бурматова: Да, спасибо. Я была бы благодарна, если это известно: какие на очереди заводы по выводу из эксплуатации?
Иван Ребрик: Мы пока говорим только о вариантах проработки, потому что это в любом случае длительные согласительные процедуры. И здесь я хотел бы реплику дать на высказывание Сергея Герасимовича: очень интересный доклад, я думаю, и выводы, как эксперта, они принципиальные, и если вы действительно уверены, что это действительно так, как вы говорите, то вплоть до того, что надо в Федеральную службу безопасности отношение готовить, потому что это безопасность страны — то, о чем вы говорите.
Но в части того, что эти два завода — Богучанский и Тайшетский — не строятся, вы неправы. Строятся, реализовываются.
Сергей Шапхаев: Нет, я имел в виду строительство заморозили. В Тайшете уже два года как заморозили.
Тенденции энергопотребления и ОВОС БоАЗа
Выступают Александр Брюханов (координатор лесных программ Алтае-Саянского отделения WWF России), Сергей Шапхаев (директор Бурятского регионального объединения по Байкалу), Валерий Руднов (директор красноярского филиала ЗАО "Сибирский ЭНТЦ"), Алексей Колпаков (председатель КРОЭО "Плотина"), Иван Ребрик (директор департамента экологии и охраны труда компании "РУСАЛ"), Ирина Санникова (исполнительный директор Национального Фонда «Страна заповедная»).
Александр Брюханов: В презентации по энергопотреблению были данные за 1990 и 2000 годы, а у нас сейчас 2012. Или с 2000 года не поменялась ситуация?
Сергей Шапхаев: Этот вопрос я хотел бы переадресовать Сергею Владимировичу, потому что я сказал, что у нас данных нет, но, на наш взгляд, нет никаких принципиальных факторов, которые бы эту тенденцию кардинально поменяли. Если такие данные есть, можно их озвучить. Но у меня их нет.
Валерий Руднов: То есть, вы хотите сказать, что по этой тенденции на 20 % мощности производства упали?
Сергей Шапхаев: Спад с 1998-го года, в основном. А потом опять подъем был. Там есть графики.
Валерий Руднов: Говорить о том, что тенденция с 1990 по 2000 год и переносить на 2010 — это все-таки не совсем корректно.
Сергей Шапхаев: Вы имеете в виду общие тенденции? А я-то говорил про конкретный показатель — общая тенденция сейчас наверняка другая. Общая — это как средняя температура по больничной палате.
Ведущая: Давайте перенесем это в обсуждение.
Алексей Колпаков: У меня вопрос к Ивану Ивановичу по поводу ОВОС Богучанского алюминиевого завода. Можно ли ознакомиться с перечнем мероприятий по охране окружающей среды, которые уже не в ОВОС обозначены, а вошли в проектную документацию? Или это закрытая информация?
Иван Ребрик: Абсолютно не закрытая, открытая. И вы можете посмотреть резюме нетехнического характера, выложенные вместе с ОВОС — там все прописано.
И мы сейчас прорабатываем, как уже говорили, в том числе, и по нашей инициативе, ООПТ. И проект мониторинга, сохранение биоразнообразия — мы хотим это поддерживать. Формализация требуется, безусловно. Ровно так же, как это делали в Саянах.
Алексей Колпаков: Еще у меня небольшая реплика по поводу безопасности Богучанской ГЭС. Заполнение ложа водохранилища, когда лед еще не сошел с Ангары, — это вообще запрещенная практика в гидростроительстве. Мы имеем дело с явным экспериментом, который правильнее называть авантюрой. Потому что сами строители Богучанской ГЭС будут экспериментировать на ходу. Не дай бог оторвется огромная ледовая кромка и упрется в плотину. Что будет дальше? Как будут действовать затворы, что будет с плотиной?
Ведущая: Уважаемые коллеги! Я так понимаю, что конкретных вопросов к докладчикам больше нет? Или есть? Пожалуйста, короткий вопрос — короткий ответ.
Ирина Санникова: У меня вопрос к Сергею Герасимовичу. Скажите, пожалуйста, в вашей презентации приведены определенные доводы, проблемы… Они рассматривались группой экспертов? Институтом РАМН, с кем-то совместно принимали участие в исследовании? Спасибо.
Сергей Герасимов: Вот источники. Я пользовался этими источниками, и моя роль была довольно скромной — я просто процитировал эти документы.
О рейтингах "Интерфакс-ЭРА" и РУСАЛе
Выступают Сергей Шапхаев (директор Бурятского регионального объединения по Байкалу) и Иван Ребрик (директор департамента экологии и охраны труда ОК "РУСАЛ").
Сергей Шапхаев: По данным эколого-энергетического агентства «Интерфакс-ЭРА», которое провело анализ 11 субъектов федерации с обрабатывающим комплексом, включая Красноярский край, объем выбросов в атмосферу в Красноярском крае максимальный. Вклад алюминиевой промышленности, в частности, КрАЗа — есть отдельные данные по КрАЗу, который в своей отрасли далеко не на первом месте, к тому же еще и попадает в «серую зону», которая означает, что данных недостаточно… Нельзя ли это как-то поправить?
Иван Ребрик: Можно, и я прокомментирую. Дело в том, что Интерфакс-ЭРА, разработало собственную систему, и мы собственно с Шингаркиным давно общались на эту тему. Я не согласен с их критериями оценки выбросов. Есть практика международная, есть форма отчетности. Мы делаем отчетность, и экологические отчеты вывешиваем, и — мало того — делаем социальные отчеты, которые мы готовы любому представить — результаты производственно-экологического контроля пофакельные.
Мне кажется, здесь надо отделять зерна от плевел: вот вы сказали — выбросы КрАЗа максимальны. Максимальны в чем?
Сергей Шапхаев: Не выбросы КрАЗа максимальны, а максимальны среди этих регионов…
Иван Ребрик: Поэтому есть лично мое отношение к экологическим критериям вот таких сравнений, которые сделаны ЭРА. Я считаю их необъективными.
Потом, есть нормальные показатели по устойчивому развитию. Эти данные мы даем всем. Поэтому не «серая зона».
Теперь дальше по выбросам. Мы выступаем в данный момент инициатором и предложили профинансировать — отдать деньги государству, с тем, чтобы организовать конкретно в Красноярске независимый экологический аудит качества атмосферного воздуха и оценку фактических рисков заболевания населения. С привлечением арбитражных институтов Минздрава, МПР. Мы это сделали в Новокузнецке, и там напряженность — в том числе, и в умах населения, — как-то поменялась. Оказалось, что не на 97 % новокузнецкий завод загрязняет атмосферу, а на шестнадцать (в пересчете на токсичность выбросов), а все остальное — невыявленные, неустановленные источники выбросов, которых оказалось 99. То же самое мы собираемся и хотим делать в Красноярске.
Никто не хочет смотреть на Красноярск, как на территорию, на которой находится масса источников загрязнения. Я могу долго говорить на эту тему…
Ведущая: Прошу прощения. Давайте вернемся к теме круглого стола.
Иван Ребрик: Меня спросили, я пытаюсь ответить. Будет для Вас информация, она открыта.
Сергей Шапхаев: Иван Иванович, дело в том, что ЭРА — нравится их методика или не нравится — она анализировала алюминиевые предприятия в вашей отрасли. Все дали, КРАЗ не дал; вы попали в «серую зону» — это означает, что вы просто не дали данные, чтобы можно было посчитать. Нравится или не нравится методика — это вопрос другой. То, что вы считаете закрытым по сравнению со своими коллегами — вот о чем речь идет.
Иван Ребрик: Вы несколько недопоняли, Сергей Герасимович. Я представляю все алюминиевые заводы России. Ответственно заявляю: все отчеты 2-ТП, отчеты по выбросам, вбросам, отходам открыты. Мы готовы их отдавать. Берите, пользуйтесь. Они не хотят брать.
Ответы на вопросы по Богучанской ГЭС
Выступает Евгений Федоров, генеральный директор ОАО «ЕвроСибЭнерго».
Евгений Федоров: По поводу того, что некуда выдавать электрическую мощность с Богучанской ГЭС, первого пускового комплекса. Ответ: линия электропередачи на 220 киловольт, подстанция «Раздолинская», линия 110 киловольт, подстанция «Кодинск» построены, находятся под охранным напряжением. Линия 500 киловольт от Богучанской ГЭС до подстанции «Камала» также практически завершена, к сентябрю будет сдана в эксплуатацию. Никаких проблем с выдачей мощности Богучанской ГЭС — пускового комплекса или в целом Богучанской ГЭС — не существует.
Что касается того, почему март. Все ГЭС Ангарского каскада заполняются, начиная с марта-апреля месяца. Причина очень простая: как вы знаете, ГЭС, помимо выработки электрической энергии, осуществляет функцию, связанную с обеспечением надежного судоходства. Поэтому начиная с июня, ГЭС работает с максимальными попусками, порядка 3-3,5 тысяч кубических метров в секунду, чтобы обеспечить судоходство, в том числе и северный завоз.
Поэтому март — абсолютно нормальный, абсолютно типичный месяц для начала заполнения водохранилищ Ангарского каскада. Никаких технических проблем, связанных с заполнением в марте, не существует. Именно поэтому заполнение перенесли с 1 января на март, чтобы проводить его более устойчиво, более надежно.
Что касается цифр, связанных с анализом энергопотребления (для меня они совершенно странные)… Во-первых, есть два товара: мощность и электрическая энергия. Мощности дефицита в Сибири нет и не будет, потому что есть колоссальная мощность гидроэлектростанций. Проблемы связаны с перспективным обеспечением электрической энергией. Это другой товар и не та таблица, которую вы показывали.
Что касается надежности готовности Богучанской ГЭС к наполнению, тут я согласен с Иваном Ивановичем, потому что если у вас есть убедительные доводы о том, что это действительно так, есть правоохранительные органы, куда вам нужно обратиться. Вообще, предлагаю, чтобы каждый занимался своим делом: чтобы профессионалы-гидроэнергетики оценивали, условно говоря, надежность-ненадежность. Мы говорим про Ангару, зарегулированную реку. О какой боковой приточности, каких паводках вообще в принципе можно говорить? Там если вверху стоит Иркутская ГЭС, Братская ГЭС, Усть-Илимская ГЭС, которые регулируют сток. Никаких проблем, связанных с попусками выше верхнего участка ГЭС там существовать не будет, потому что это четвертая уже гидроэлектростанция в каскаде.
По поводу прекращения финансирования, давайте себе отдавать отчет в том, что проект готов к введению в эксплуатацию. Что вы скажете людям на Богучанской ГЭС, которых там сейчас порядка десяти тысяч человек, которые строят Богучанскую ГЭС? Вы что, им скажете: «Ребята, подождите месяца три-четыре, пока мы сами не разберемся на тему, какие компенсационные мероприятия нужно делать»? Куда мы эти десять тысяч человек увезем? Что вы скажете городу Кодинску, где 15 тысяч людей проживают?
Алексей Колпаков: По-моему, город Кодинск существует пока строится Богучанская ГЭС.
Евгений Федоров: Город Кодинск существует уже достаточно давно. Он существовал и когда проект строительства Богучанской ГЭС был заморожен. Город достаточно активно занимается лесным бизнесом, и, собственно говоря, все это будет продолжать существовать, после того как Богучанская ГЭС будет введена в эксплуатацию. Она будет давать рабочие места основному персоналу и вспомогательному. Я был просто в городе Кодинске до восстановления строительства Богучанской ГЭС и после. Вот эти фотографии, которые Вы показывали, они, безусловно, справедливы, но это не про Кодинск точно и точно не про Богучанскую ГЭС. Тут абсолютно две крайности: Кодинск, который был во время заморозки строительства Богучанской ГЭС, и Кодинск, который есть сейчас, который был уже два года назад, три года назад.
О контроле и увязке инвестпроектов
Выступают Валерий Руднов (директор красноярского филиала ЗАО "Сибирский ЭНТЦ"), Алексей Колпаков (председатель КРОЭО "Плотина"), Елена Роллинз (PR-директор En+ Group).
Валерий Руднов: Следует опять разделить на два вопроса. Здесь сидит бизнес, который отвечает по конкретным объектам. Который действительно реализует свои планы в рамках инвестпрограмм. Но ответственность за инвестпрограммы нужно все же возложить на местные власти, на регион или на федеральный уровень.
Поэтому я считаю, что за этим круглым столом нужно сформулировать требования об обязательной экспертизе. Вот уже инвестпрограммы должны действительно жестко контролироваться. Вплоть до остановки, до того, чтобы не допускать реализацию без общественных слушаний, без одобрения. Но когда уже пошел бизнес, сейчас уже бизнесу предъявлять требования — это не совсем корректно. Потому что был проект, были согласованы действия, были общественные слушания, на которых определены требования и обязательства бизнеса по отношению к местному населению. Нельзя правила менять в ходе игры.
Кстати, все, что вы говорили по согласованности действий, на моей памяти я знаю один только проект в России и Советском Союзе, который был согласован — это план ГОЭЛРО, в котором было согласовано и строительство гидроэлектростанций, и строительство тепловых энергетических объектов, и промышленность. Других проектов, какие бы они ни принимались, ни один не реализован, это все только пустые слова.
Ну а практическая реализация, уже когда ОВОС сформирована, когда бизнес реализует свой проект, тогда надо четко и жестко требовать исполнения того, что прописано. Возможно тоже создание каких-то общественных комитетов, которые бы имели права приостановки действий. У нас в практике есть такое — авторский надзор, когда мы, следя за технической реализацией нашего проекта, имеем право остановить строительство до выполнения наших требований. Почему это же нельзя сделать в части ОВОС? Вполне реально! Я считаю, вполне возможно.
Алексей Колпаков: То есть, с Вашей точки зрения, к экологической оценке инвестиционного проекта Нижнего Приангарья в целом не надо обращаться?
Валерий Руднов: Его нужно сейчас… провести общественные слушания, рассмотреть, какие оценки последствий. Но говорить о том, что не увязаны алюминиевый завод с заводом перерабатывающим — это два разных бизнеса, они не могут между собой увязываться. Увязать их между собой — задача властей, краевых и федеральных. Я не могу связывать свой бизнес, если говорить о том, что я проектирую электростанцию, с тем, как будет развиваться лесопромышленный комбинат. Потому что это два разных бизнеса.
Алексей Колпаков: Строится алюминиевый завод, он делает свою оценку воздействия на окружающую среду. При этом он исходит из ситуации, которая изначально существует. Но предполагается, что эта ситуация изменится, поскольку тут же в эти же сроки должен строиться Богучанский ЦБК. Они находятся буквально рядом друг с другом. Они не могут договориться?
Валерий Руднов: Вот вопрос о проведении оценки воздействия с учетом потенциальных объектов строящихся — да, Вы совершенно правы. Здесь я совершенно с Вами согласен, что в составе ОВОС должен быть рассмотрен вред с учетом потенциального развития территории. Это совершенно верно. Но договариваться Богучанскому алюминиевому заводу с Богучанским ЛПК о том, как они будут вести свою деятельность, это невозможно, это утопия. Здесь должен быть какой-то третий, а третий — это край.
Алексей Колпаков: Еще бы понять, где кончается государство и начинается бизнес.
Иван Ребрик: В любом случае при реализации проектов. Кто заказчик? Вот это надо записать и выйти с предложением к правительству Красноярского края организовать экологическую стратегическую оценку существующих проектов в их увязке, и второго этапа [развития Нижнего Приангарья]. Потому что на самом деле проще будет, если мы будем понимать совокупное воздействие.
Вопрос экологии во всем мире давно уже стал вопросом сохранения бизнеса, и у нас ситуация развивается жестко в этом направлении. Чем раньше мы выделим экологические риски, тем более правильно и адекватно будут оценены другие, в том числе — финансовые. Это будет способствовать финансовому развитию бизнеса. Это абсолютно объективно выгодно всем, только заказчиком в данном случае должно выступать государство — да, с подачи общественности, с подачи нашего круглого стола.
Валерий Руднов: В своих документах вы указали соответствие социально-экономическим целям. Вот я от имени бизнеса в силу той причины, что я выполняю разработку документации, и там легче мне формулировать технические требования. А вот как раз социально-экономические цели — они не сформулированы. Поэтому говорить о несоответствии… Нам было бы гораздо легче разрабатывать документацию, если бы эти цели были четко определены. На сегодняшний день эти цели никоим образом не определены, а ориентироваться на нечто аморфное мы не можем.
Проводя оценку, мы еще как-то более-менее можем узнать о настроении общественности на местах. К сожалению, другого мы сегодня просто-напросто не в силах сделать. Поэтому, если составить и сформулировать эти требования, им будет проще соответствовать.
Из опыта освоения Нижнего Приангарья
Выступает Юрий Фёклин, заместитель главы администрации Северо-Енисейского района Красноярского края.
Юрий Фёклин: По докладу Алексея Юрьевича Колпакова. Я представляю Северо-Енисейский район, но я работал и в Мотыгинском районе на разведке Васильевского золоторудного месторождения и не только его. Сейчас там рядышком находится напрочь погибший прииск «Партизанский». Несмотря на то, что рядом работает компания — ну, не особо крупный «Васильевский рудник», тем не менее, это золотодобывающая компания.
Когда мы разведывали месторождения и мечтали о том (извините за эмоции), что у нас прииск «Партизанский», поселок станет если не кирпичным и белокаменным, то хотя бы нормальным. Но в результате поселок погиб. Таких погибших поселков, к сожалению, у нас не один и не два, а десятки.
Я поддерживаю предложение Алексея Юрьевича о проведении экологической экспертизы… обязательно надо прописать социально-экономическую ситуацию. Как это сделать, я пока не знаю.
Но вы понимаете, мы всегда бежим почему-то с опозданием. Если мы развиваем промышленность, инфраструктура отстала. Северо-Енисейский район 45 тонн золота в год вносит. Дороги у нас нет, у нас есть направления. Это отставание всегда есть, и необходимо прорабатывать социально-экономическую составляющую, чтобы население не страдало.
У нас населения-то не остается. Мы же вывозим население с северов. Я понимаю, из Игарки вывозят — это понятно. Но у нас гибнут поселки наиболее комфортного проживания, которые к северам относятся и приравниваются к районам Крайнего Севера, но где можно заниматься сельским хозяйством.
Вспоминая Мотыгинский район, главой которого мне довелось работать в свое время, у нас было сельское хозяйство, мы сами себя обеспечивали молоком, у нас работал Северо-Ангарский горно-металлургический комбинат. В настоящее время комбинат поделен на две или на три части, а сельское хозяйство убито напрочь.
Поэтому поддерживаю абсолютно, чтобы было сформулировано как-то об обязательной оценке социально-экономического воздействия этого проекта и в целом, наверное, инвестиционного проекта в Нижнем Приангарье на население района. Потому что приоритет — это улучшение качества жизни населения. А у нас, к сожалению, летают работать вахтовики, а местное население теряет все, что имело.
