Красноярск, 18.02.2012. Круглый стол "Эколого-экономические аспекты инвестиционных проектов развития Восточной Сибири (на примере Нижнего Приангарья)". Дискуссия.
О механизмах финансирования программ развития
Выступают Мария Грачева (менеджер проектов по устойчивому развитию En+ Group) и Ольга Бурматова (к. э. н., доцент, с.н.с. Института экономики и организации промышленного производства СО РАН).
Мария Грачева: Вы очень интересные примеры привели из зарубежной практики и сказали, что все зависит от механизма реализации и механизма финансирования. По поводу механизма реализации все понятно, но вот как насчет финансирования? Кто будет принимать в нем участие, какие институты: власть, бизнес?
Ольга Бурматова: Если говорить о мировой практике, то здесь имеется разный опыт. Скажем, та же программа Теннеси: пока не были реализованы все основные задачи, и пока государственная корпорация не встала на ноги, финансирование было исключительно государственным. До тех пор, пока не были построены станции, которые стали производить и реализовывать продукцию. Кстати, там раньше был военный завод по производству снарядов, из которого сделали научный центр по производству удобрений, который сейчас задает тон в этом секторе не только в стране, но и в мире.
Если обратиться к опыту Японии (формирование технополиса), то там сразу ставилась задача минимального государственного финансирования, а основной упор делался на финансы частного капитала и местных властей. У них считается, что если просто давать деньги, то у человека формируется комплекс неполноценности — он как будто сам не может себя содержать. Поэтому они не вкладывали деньги, ограничившись созданием механизма различных льгот, через который стимулировалось привлечение частного капитала и изыскание ресурсов местными властями.
В Италии был также создан специальный орган, и финансирование шло в основном из государственных источников. И так далее.
Что касается Нижнего Приангарья, то финансирование в части создания инфраструктуры должно быть, конечно, государственным. Примерно как сейчас это осуществляется из фонда регионального развития, федерального бюджета. Могут быть и другие источники, в принципе, но поскольку район пионерный, слабо освоенный…
Но в конечном итоге, разумеется, мы должны привлекать сюда частный капитал, частных инвесторов. А для этого надо создать соответствующий климат. Этого климата не будет, пока не появятся нормальные условия (то есть, прежде всего — инфраструктура) и не будет соответствующего льготного режима функционирования (налоги и т.д.).
То есть, развивающийся у нас сейчас механизм государственно-частного партнерства здесь мог бы пройти отработку, поскольку пока он довольно слаб.
Вообще, здесь очень важно формировать тонкую политику со стороны государства, чтобы развивать регион руками частного капитала. Вот такая позиция за рубежом является позицией номер один.
О создании ООПТ в районе зоны затопления Богучанской ГЭС
Выступают Александр Колотов (руководитель информационно-экологического проекта «Плотина.Нет!»), Ирина Санникова (исполнительный директор Национального Фонда «Страна заповедная»), Виктор Непомнящий (и.о. директора государственного природного заповедника «Хакасский»), Алексей Колпаков (председатель КРОЭО «Плотина»).
Александр Колотов: У меня вопрос к представителям фонда «Стран заповедная». Как минимум на протяжении трех лет вы на всех форумах озвучивали свои планы по созданию особо охраняемой природной территории в районе зоны затопления ложа водохранилища Богучанской ГЭС. До затопления остались считанные недели. На какой стадии находится оформление этой ООПТ: подана ли заявка, где она сейчас рассматривается, какая это будет ООПТ — регионального или федерального значения?
Ирина Санникова: Спасибо за вопрос. Нам очень приятно, что вы из нашей презентации взяли самое главное, основное. Главным механизмом является — конечно, на наш взгляд, поскольку мы все-таки являемся профессионалами в этой области — развитие системы особо охраняемых природных территорий и создание новых, таких ключевых точек взаимодействия власти, бизнеса и общества.
Что касается конкретно парка «Богучанский», такой проект действительно разрабатывали, проект эколого-экономического обоснования с привлечением экспертов из Кемеровской области, Красноярского края, Республики Хакасия. Эколого-экономическое обоснование было разработано, мы его представили, делали презентации, оно направлено в Агентство особо охраняемых природных территорий Красноярского края. Дальнейшая его судьба будет зависеть в первую очередь от органов государственной власти, потому что у нас в Российской Федерации нет прецедентов создания частных особо охраняемых природных территорий, все они являются формами государственными. Но они могут быть разными: местными или федеральными.
В данном случае для этой территории мы разрабатываем природный парк. Это особо охраняемая природная территория регионального подчинения, то есть, в данном случае — краевого подчинения. Поэтому проект должна рассматривать краевая администрация. Один проект мы разработали для Республики Хакасия — федеральную особо охраняемую природную территорию, заказник «Пазарым» федерального значения. Власти Республики Хакасия поддержали ее. На стадии экспедиционной деятельности и проектирования ее поддержали и представители бизнеса в лице компаний «РУСАЛ» и En+ Group. Среди крупных общественных организаций с нами работал Всемирный фонд дикой природы. Вот таким альянсом при поддержке именно власти.
Поэтому Ольга Петровна Бурматова не случайно затронула такой механизм, в данном случае тоже очень важно, что должна все-таки власть такие вещи поддерживать в первую очередь, поскольку именно от институтов власти зависит принятие. Поэтому мы можем передать, если вы заинтересованы (хотя он и опубликован везде) проект эколого-экономического обоснования природного парка «Богучанский».
Конечно, время идет — вы правильно заметили, что прошло уже три года с момента проектирования, — естественно, жизнь меняется, меняются законы, можно на его базе рассматривать. Но то, что мы считаем для себя важным, например, концепцию компенсационного механизма создания здесь особо охраняемой природной территории, совершенно очевидно. И это будет интересно всем, в первую очередь — местному населению. Но я думаю, что и бизнес поддержит, но нужна тоже инициатива и власти, то есть, администрации края.
Вопрос из зала: В каком году передали документацию?
Ирина Санникова: 2008 год. Могу сказать, что у нас, в Республике Хакасия, мы начали работу полтора года назад и очень быстро и эффективно [завершили]. Гордимся, в общем-то, руководством нашей республики, поскольку они очень эффективно реагировали на все наши предложения, и предложения «снизу» (я имею в виду, которые приходят от местного населения) были поддержаны в первую очередь губернатором нашим Виктором Михайловичем Зиминым.
Ведущая: Уважаемые коллеги, мы уходим из поля вопроса.
Виктор Непомнящий: Дополнение: инициатива должна быть еще и от местного населения. Без его поддержки проект будет лежать. Мы все знаем, что у людей много работы, всяких разных проблем… Если местное население выйдет с этой инициативой, то, конечно, все достаточно быстро можно решить.
Алексей Колпаков: Если в 2008 году было отправлено письмо, то уже так или иначе должен был быть получен ответ. Каким он был?
Ирина Санникова: Ответили, что администрация считает это целесообразным, что это будет рассматриваться в процессе развития проекта Нижнего Приангарья.
Алексей Колпаков: Дело в том, что в 2009 году, на заре нашей деятельности, мы встречались с дирекцией и спрашивали об этом проекте. Руководитель дирекции нам сказал, что никаких документов по поводу этого проекта не поступало. И я его на эту встречу, кстати, приглашал персонально, обращался и звонил, но он почему-то не пришел.
Я еще просто в курс введу других участников круглого стола, что в зону затопления Богучанской ГЭС попадает территория, зарезервированная за ООПТ. Это Кежемское многоостровье. Кстати, там, по-моему, обитают краснокнижные животные и птицы, так что компенсации там должны быть.
Вот сейчас речь идет о Богучанской ГЭС. Там есть и РУСАЛ, там есть и «РусГидро». Вот эти компании готовы финансировать, они это как-то документально подтверждают?
Ирина Санникова: Попробуем спросить.
Алексей Колпаков: Прямо сейчас, наверное, можно спросить.
О нормативной базе программ развития
Выступают Сергей Шапхаев (директор Бурятского регионального объединения по Байкалу), Ольга Бурматова (к. э. н., доцент, с.н.с. Института экономики и организации промышленного производства СО РАН), Юрий Фёклин (заместитель главы администрации Северо-Енисейского района Красноярского края), Валерий Руднов (директор красноярского филиала ЗАО «Сибирский ЭНТЦ»).
Сергей Шапхаев: У меня вопрос к Ольге Петровне. Ольга Петровна, а чего сейчас конкретно не хватает, какие нужно внести изменения в нормативную базу, чтобы трансформировать инвестиционный проект развития Нижнего Приангарья в региональную программу? Это первое. И второе: почему это раньше не было сделано?
Ольга Бурматова: Почему раньше не было сделано? Мы живем в трудные времена. И известно, что когда-то исследования, те работы конкретные по разработке программы развития Нижнего Приангарья велись, по крайней мере, на научно-проектном этапе. Но они были остановлены в середине 90-х годов. И только в 2006 году или даже позже был принят в утвержденной форме проект комплексного развития Нижнего Приангарья. Это первый проект — и это совершенно замечательно — создания чего-то нового в постсоветской России, такого крупномасштабного. В рамках того законодательства, которое было, то, что этот информационный проект был пробит из Фонда регионального развития в федеральном бюджете, это заслуга бывшего губернатора Красноярского края Александра Хлопонина. Для того чтобы какие-то реальные шаги здесь шли, необходимо, мне кажется, инициирование со стороны властей Красноярского края об изменении статуса проекта. Вообще получить статус федеральной программы очень непросто. Есть определенные критерии отбора, существует процедура отбора, нужно сделать серьезное обоснование, и все это должно идти от властей края. Так что за ними основное слово.
Ведущая: Но представителей властей края мы здесь не наблюдаем, поэтому, наверное, мы не будем этот вопрос сейчас поднимать.
Ольга Бурматова: Но мы можем давать рекомендации, просить. Под лежачий камень вода не течет. Поэтому мы можем подталкивать в нужном направлении.
Сергей Шапхаев: Я только не понял, региональная программа, федеральная целевая программа — считается одно и то же? Или это разное с нормативной точки зрения?
Ольга Бурматова: Программы могут быть разными, если программа носит самый высокий статус, это федеральная. Статус федерации — это деньги, соответственно, федерального бюджета, это более-менее надежный источник. Потому что в региональном бюджете денег, как всегда, нет.
Сергей Шапхаев: Тогда я не понимаю, почему вы предлагаете региональную программу, если вы заведомо знаете, что денег нет в регионе необходимых? Я это спрашиваю с нормативной точки зрения. Это же ведь деньги все-таки.
Ольга Бурматова: Я считаю, что возможны два пути. Один путь более простой. Через стратегию социально-экономического развития Красноярского края. Я сказала, денег нет в бюджете, но Красноярский край один из самых богатых субъектов Российской Федерации. И хотя мы сейчас в условиях кризиса находимся, но почти все великие программы задумывались и начинали реализовываться именно в кризисных условиях. Чтобы преодолеть это все и решить проблему. Поэтому здесь нет противоречий. А выход на региональный уровень — это уже следующий этап, если идти постепенно. Можно, конечно, начинать сразу с федерального уровня, но в этом должны быть заинтересованы региональные власти и они должны этим заниматься. Я из Новосибирска и, к сожалению, не знаю, насколько силен ваш губернатор красноярский, но вот Хлопонин был способен пробить такой сильный проект в свое время.
Ведущая: Я предлагаю более динамично идти к обсуждению. Большое спасибо за ответ. Вы удовлетворены ответом?
Сергей Шапхаев: Нет. У меня был точный вопрос: какие нужны изменения в нормативной базе? Ответа я не получил.
Юрий Феклин: Реплику можно, чтобы стало яснее? В администрации края создана и работает, действует рабочая группа по второму этапу Нижнего Приангарья. Я являюсь членом этой рабочей группы, поэтому знаю немножко вопрос изнутри. Сейчас готовятся инвестиционные проекты. Это программа федеральная, поэтому все нормативные акты готовятся, вносятся и рассматриваются в необходимом порядке инвестиционные проекты. И они будут включены в эту программу. Основное, что туда включается, и это очень хорошо, с чем мы уже опоздали это инфраструктурные объекты: дороги, мосты и так далее. Это во-первых. Но у меня был вопрос к Валерию Михайловичу Руднову. Короткий вопрос. Вы рассматривали когда-нибудь, к вам обращались с проектами или хотя бы с предложениями по строительству не громадных ГЭС, а низконапорных гидроэлектростанций?
Валерий Руднов: Я в своем докладе обратил внимание, что мы в настоящий момент ведем работы по Транссибирской ГЭС. Мы ведем работы на Алтае. Это каскад ГЭС на р. Мульта, каскад из шести станций на реке. Малыми ГЭС мы занимаемся достаточно много.
О введении новых институтов развития Сибири
Выступают Елена Роллинз (PR-директор группы компаний En+ Group), Ольга Бурматова (к. э. н., доцент, с.н.с. Института экономики и организации промышленного производства СО РАН), Алексей Колпаков (председатель красноярской общественной экологической организации «Плотина»), Андрей Швайкин (PR-директор ОАО «ЕвроСибЭнерго»), Александр Колотов (руководитель информационно-экологического проекта «Плотина.Нет!»), Сергей Шапхаев (директор Бурятского регионального объединения по Байкалу).
Елена Роллинз: У меня не вопрос, у меня больше ответ. Вообще, Сибири сейчас на государственном уровне уделяется все больше значения. На соседней с нами площадке Красноярского экономического форума этот вопрос обсуждался на многих панелях. Была достаточно большая конференция этому посвящена — «Стратегия развития Сибири». Так вот, может быть, стоит расширить тему Нижнего Приангарья до Сибири как мегарегиона?
Вопрос мегарегиона и государственной стратегии применительно к Сибири именно как к мегарегиону обсуждается и властью, и экспертным сообществом, и учеными. Абсолютно очевидно, что необходим пересмотр всех программ и ныне существующих и возможно введение новых институтов, для того чтобы и обеспечить и финансирование и так далее. Взять пример штата Теннеси, есть пример в Канаде — провинция Квебек…
Недавно премьером и Сергеем Кужугетовичем Шойгу была озвучена инициатива — создание корпорации для развития востока России. Это как раз некий аналог, который предусматривает учет самого передового международного опыта, и эта корпорация взглянула бы на развитие Сибири, как мегарегиона. Главной ее целью было бы совершить прорыв, посмотреть на Сибирь стратегически, и она бы как раз занималась привлечением частных инвестиций на первых порах. Вопрос — откуда брать деньги? Существуют разные механизмы, возможно, не всегда связанные друг с другом: различные фонды, механизм ФЦП и так далее.
Мне кажется, что вот эта идея некого надрегионального характера госкорпорации, возможно, были озвучены в продолжение идей вице-премьера и так далее. То есть это вот такой надгосударственный орган, который бы вплотную занялся проблемами развития Сибири. Нам кажется, что это было бы очень хорошей инициативой, если бы можно было увязать и региональные программы, и общую стратегию развития Сибири, потому что не секрет, что в самое ближайшее время, в ближайшие 15-20 лет, Сибирь может стать локомотивом развития всей России, поэтому к ней надо относиться более внимательно. Мне кажется, что некий вот этот надрегиональный спонсор в виде такой корпорации — это очень хорошая идея.
Ольга Бурматова: Мне кажется, что в этой связи Приангарье могло бы стать неким образцом для отработки регулирования развития в этом большом регионе. Понятно, что масштабы очень большие, но если даже брать один Красноярский край, то, как говорит Жванецкий, он покрывает всю Европу, как бык — овцу. Соответственно, регион Нижнего Приангарья — это две Новосибирские области практически, а если с Кузбассом сравнивать, то, наверное, и все три будет.
Алексей Колпаков: По поводу предложения разрабатывать стратегию развития Сибири в перспективном времени и масштабных проектов: на мой взгляд, это увлекательное занятие — разрабатывать такие масштабные проекты, мы можем посвящать этому форумы, встречи, круглые столы на протяжении длительного времени. Но меня все же больше интересует инвестпроект Нижнего Приангарья. Ведь пока мы будем разрабатывать видение Сибири, Нижнее Приангарье уже освоят так, что от него только рожки да ножки останутся. Я имею в виду природу и людей, которые проживают на этой территории.
Поэтому проблема не в том, чтобы разработать видение того, куда пойдет Сибирь. По крайней мере, для общественных организаций, которые здесь, «на земле» находятся. Проблема в том, что инвестпроекты, которые сейчас реализуются — имеется в виду то же комплексное освоение Приангарья, в них нет механизма соприкосновения со стратегией. Мы можем сколько угодно разработать стратегий, а инвестпроекты все равно будут отдельной песней, которая будет петься нам под свою дудку. Мы на прошлом круглом столе об этом говорили: у нас есть стратегии, замечательно прописанные для Сибири, концепция развития России до 2020 года, и есть инвестпроект, в котором практически ничего нет от тех экологических, социальных и демографических приоритетов, заложенных в этих стратегиях. Проблема-то вот в этом заключается. Почему у нас нет механизма, который работал бы на сцепку: стратегия – федеральная программа, стратегия – инвестпроект.
Поэтому, на мой взгляд, говоря о масштабных планах по Восточной Сибири и Дальнему Востоку, мы отвлекаемся от реальных проблем, которые у нас сегодня существуют. И надо работать над тем, чтобы предложить именно механизмы сцепки инвестпроектов со стратегиями.
Ведущая: А что именно вы предлагаете?
Алексей Колпаков: Я постараюсь в своем докладе осветить этот вопрос.
Добавлю, что в том же механизме федеральных целевых программ все-таки прописана и процедура общественного участия, и экологической оценки. Значит надо корректировать законодательство по инвестпроектам так, чтобы они тоже коррелировали с этим.
Андрей Швайкин: Я хотел бы уточнить, что, по-моему, Елена как раз имела в виду, что не существует на сегодняшний день внятных стратегий для Сибири, к которым можно было бы привязать локальный проект типа Нижнего Приангарья и прочих.
Алексей Колпаков: Есть стратегия развития Сибири до 2020 года.
Андрей Швайкин: Да, есть. Но внятной стратегии, которой занималась бы корпорация или кто-то другой, не существует. Нет того, на что можно было бы нанизывать проекты, сцепки эти делать.
Александр Колотов: А кто разрабатывал эту стратегию развития Сибири до 2020 года? Очевидно, что это органы государственной власти. Вот мы здесь сидим: по одну сторону бизнес, по другую — общественные организации. Мы говорим, что нужна сцепка и увязка общих фраз с конкретными местными проектами. Вы говорите то же самое. А где органы государственной власти? А их в этом помещении нет. Поэтому все, что мы можем сделать, это принять какую-то совместную форму, рекомендации о том, каким мы хотели бы видеть идеальный проект реализации, увязки инвестпроектов с более глобальными стратегиями развития.
Сергей Шапхаев: Я хотел бы подчеркнуть два аспекта, которые и на прошлом столе обсуждались, и сейчас. Мы ведь предлагаем не изобретать велосипед, а отталкиваться от того, что есть. От той же законодательной базы, которая есть.
Законодательная база у нас следующая: стратегии, федеральные целевые программы, инвестиционные проекты комплексного развития, которые идут через инвестиционный фонд, и потом идут инвестиционные проекты.
Так вот, самое слабое звено в этой цепочке, которая позволит соединить стратегии с инвестиционными проектами, это Инвестиционный фонд России. Через него идут гигантские финансовые потоки, которые практически никем не контролируются, потому что нет экспертизы — там не запланирована экспертиза! Там отдаются на экспертизу каким-то непонятным экспертам, и потом это все тихо-мирно утверждается. Поэтому не случайно у нас федеральная целевая программа по Нижнему Приангарью была ликвидирована, а потом родился инвестиционный проект, представляющий собой конгломерат плохо связанных между собой частных проектов — я в своем выступлении буду говорить об этом.
Это классический пример того, как был ликвидирован или искажен институт стратегического планирования, который у нас, вообще-то говоря, существовал. Это первое.
Второе: очень важно, чтобы в процессе разработки стратегических документов (стратегии, федеральные целевые программы, инвестиционные проекты) участвовали все заинтересованные социальные группы: бизнес, население, общественные организации. Нормативная база есть, но она с 2000 года фактически ликвидирована или очень сильно урезана. Поэтому мы в своих предложениях выступаем за то, чтобы институт экологической экспертизы распространялся на документы стратегического планирования. Это наше второе предложение.
То есть, первое — вернуть в лоно ФЦП эти так называемые «мегапроекты», потому что речь идет о крупных регионах, которые включают несколько субъектов федерации, и они достойны федеральной целевой программы. Тем более, механизм и нормативная база есть — не надо изобретать велосипед. ФЦП же является объектом государственной экологической экспертизы, но в структуру экологической экспертизы, которая гарантирует участие всех социальных групп, должна входить вся цепочка. Этот закон работает с 1995 года, к нему привыкли и инвесторы, и бизнес, и общественные организации. Поэтому то добро, которое называется государственной экспертизой и проходит через Главэкспертизу, оно, конечно, никак не сопоставимо с возможностью участия всех заинтересованных групп в период подготовки каких-то технических документов.
Вот, собственно, и все.
О новых ООПТ в Нижнем Приангарье
Выступают Александр Брюханов (координатор лесных программ Алтае-Саянского отделения WWF России) и Алексей Книжников (координатор программы WWF России по экологической политике ТЭК).
Александр Брюханов: Я хотел бы вернуться к вопросу ООПТ. Просто приведу пример: Приангарье — это огромная территория, на которой сейчас не существует ни одной федеральной охраняемой территории. Все-таки, говоря о каких-то крупных государственных проектах… Здесь говорили, что при создании ООПТ должна быть инициатива общественности, должна быть инициатива местных жителей… Я считаю, что должна быть инициатива государства, потому что у нас есть Министерство природных ресурсов и экологии, а в каждой из региональных администраций есть соответствующие отделы, которые тоже должны заниматься и охраной природы, и созданием новых охраняемых территорий. Пока, к сожалению, все инициативы идут от общественности и от людей, которые живут «на земле».
Поэтому любые крупные государственные программы по развитию того или иного региона должны заранее предполагать какое-то финансирование на проектирование и создание новых охраняемых территорий и на поддержку уже существующих.
Приведу простой пример: здесь уже сказали, что затапливается заказник «Кежемское многоостровье». Был запланирован еще один заказник — «Дешембинский», также в Кежемском районе Красноярского края. Причем и первый, и второй заказник должны были быть созданы в рамках соглашения, которое подписали администрация Красноярского края (Александр Геннадьевич Хлопонин) и Всемирный фонд дикой природы. То есть, Красноярский край планировал за десять лет создать миллион гектаров новых охраняемых территорий.
С тех пор прошло несколько лет, фактически, об этой программе все забыли, даже у нас в администрации никто не вспоминает. Часть территорий была создана. Но, подчеркну, они созданы в основном на бумаге. Если сравнивать, например, уровень охраны федеральных ООПТ и региональных, то, по моим наблюдениям, разница будет если не на порядок, то в несколько раз.
Приведу пример: пожары, горимость в региональных ООПТ — площади, пройденные огнем, — в несколько раз на соответствующую единицу (сто тысяч гектаров) превышают соответствующие показатели в заповедниках, которые финансируются централизованно, из Москвы.
У нас, например, создан большой заказник в Богучанском районе, имеющий два больших участка. Фактически, там нет людей, которые на месте охраняют, очень скудное финансирование. На моей только памяти за последние несколько лет помимо пожаров там было три конфликтных ситуации с рубками — фактически с промышленной заготовкой древесины в заказниках на территории края.
Поэтому, может быть, кто-то выйдет с инициативой, чтобы у нас органы региональной власти все-таки активизировали работу в этом направлении. И прежде всего, я считаю, активизация должна быть выражена в достойном финансировании тех заказников, которые существуют. Также необходима серьезная финансовая поддержка новых проектов. Без серьезного финансового подкрепления создание новых ООПТ будет просто профанацией идеи.
Алексей Книжников: У меня есть комментарий и предложение. О том, что Александр сказал о планируемой ООПТ, как компенсационном [мероприятии]. Если принимать все меры для компенсации воздействия водохранилища, среди которых может быть и ООПТ, то, я думаю, что тем более мы должны в рекомендациях нашего круглого стола еще раз вернуться к проблеме нарушения законодательства по этому проекту в контексте отсутствия завершенной процедуры работ, поскольку именно процедура работ является фактически единственным легитимным документом, который сначала на сайт повесят, а потом в качестве компенсации и минимизации в виде официального документа постановляет создание ООПТ. Это еще один аргумент, который мы должны добавить к тому, что говорят, что заполнение водохранилища невозможно, пока не будет выполнено требование законодательства в части оценки и минимизации воздействия.
Поэтому давайте мы это еще раз сформулируем, в том числе — упомянем выполненную работу по подготовке эколого-экономического обоснования природного парка «Богучанский». Не знаю, проходил ли он экологическую экспертизу, но мне кажется, что нет, поскольку общественного обсуждения проекта не было.
О Богучанской ГЭС и Транссибирской ГЭС
Выступают Алексей Книжников (координатор программы WWF России по экологической политике ТЭК), Евгений Федоров (генеральный директор ОАО «ЕвроСибЭнерго»), Валерий Руднов (директор красноярского филиала ЗАО «Сибирский ЭНТЦ»), Елена Роллинз (PR-директор группы компаний En+ Group), Алексей Колпаков (председатель красноярской общественной экологической организации «Плотина»), Сергей Шапхаев (директор Бурятского регионального объединения по Байкалу).
Алексей Книжников: Что такое Богучанская ГЭС сейчас? Она создается, чтобы покрыть дефицит мощности. То есть, не дефицит электроэнергии, а дефицит мощности. Собственно, это мой комментарий на выступление Бурматовой.
По-моему, тут все сейчас запутались, вообще, какая ситуация с энергобалансом в Нижнем Приангарье. Поскольку, как мы слышали на первом круглом столе, целлюлозно-бумажные предприятия, которые там сейчас развиваются, они говорят: «Нам не нужна электроэнергия, мы сами готовы ее продавать — тепло и электроэнергию». То есть ситуация за последние 5-10 лет, пока планировал центр, поменялась. Поэтому, о каком дефиците мощности идет речь, если новые ЦБК становятся производителями электроэнергии на своих отходах? И мы это поддерживаем, потому что это устойчивая энергетика, такая же, а если говорить о масштабе затопления, может и более устойчивая, чем гидроэнергетика.
Поэтому, давайте будем откровенны: дефицита мощности нет.
А что вы улыбаетесь, вы не согласны?
Евгений Федоров: Конечно, нет. Буквально две секунды прокомментирую. На самом деле, Сибирь избыточна по мощности, не хватает именно электроэнергии. Эта специфика связана с долей электроэнергетики в полном балансе производства электроэнергии.
Алексей Книжников: Это в какой единице территориальной?
Евгений Федоров: Теперь по поводу территориальных единиц: я думаю, все знают, что 1 февраля был достигнут абсолютный максимум энергопотребления в МЭС России, который перекрыл максимум 90-х годов, который был еще в Советском Союзе. Скажу по своей энергосистеме, по Красноярскому краю: включено было абсолютно все оборудование, которое есть, на теплоэлектростанциях за исключением некоторых небольших турбин на двух станциях. Энергосистема работала на абсолютном пределе своих возможностей. Были включены все крупные блоки на всех тепловых станциях, плюс на это наложился достаточно низкий запас гидроэнергии, который есть сейчас. Поэтому, говорить о том, что Сибирь является избыточной по электрической энергии, сейчас не очень корректно.
Алексей Книжников: Теперь по поводу выступления En+ в контексте Транссибирской ГЭС.
Смотрите: мы же здесь говорим о том, как нам извлечь уроки из первого этапа программы освоения Нижнего Приангарья, говоря о втором её этапе. Но при этом, раз уже En+ готовы начинать активную дискуссию по амурскому бассейну — это то, что я услышал, — это полностью говорит о том, что уроки не извлечены. Начинается работа с объектового уровня. А где стратегическая оценка?
Ведь когда я говорил в своем выступлении, что у нас появился осторожный оптимизм по поводу таких системных изменений в стране, я имел в виду в том числе и то, что президент дал поручение о ратификации ряда ключевых международных конвенций. В том числе и конвенции, которая наконец запустит у нас механизм юридической и экологической оценки. Потому что 20 лет весь мир живет Эсповской конвенции [Конвенция об оценке воздействия на окружающую среду в трансграничном контексте], а мы никак не ратифицируем эту конвенцию. Надеюсь, что это быстро произойдет.
Но на уровне регионального развития нам уже сейчас ничто не мешает начинать работать не на объектовом уровне, а на уровне бассейновом, о чем мы говорили изначально. Если бы изначально Нижнее Приангарье оценивалось комплексно на уровне бассейна, было бы меньше ошибок и меньше проблем.
Так что давайте сейчас выправлять эту ситуацию, давайте говорить, что En+ готов, так сказать, в рамках… я понимаю, что у вас уже процесс запущен с декларацией о намерениях, но давайте, тем не менее, в параллели выстраивать отношения, чтобы провести — насколько это возможно силами общественности и ответственного бизнеса — такую бассейновую стратегическую оценку. По месту генерации и по типу генерации. Потому что ваша же корпорация говорит, что есть разные виды генерации: есть гидрогенерация, а есть генерация при утилизации попутного газа, что мы тоже поддерживаем, поскольку мы знаем, сколько в стране попусту сжигается попутного газа — 30 миллиардов кубометров. И Красноярский край сейчас становится лидером по сжиганию попутных газов.
Валерий Руднов: Алексей Юрьевич, мне не совсем понятна ваша позиция. Я пояснил, что мы сейчас находимся в начальной стадии. Мы формулируем технические вопросы, технические требования по объекту. Конкретный объект — Шилкинская ГЭС, Транссибирская ГЭС. Мы формулируем технические вопросы, чтобы выйти на дальнейшее обсуждение с теми вопросами, которые мы подняли. А к вопросу о том, попутный газ, уголь — извините, мне ваша позиция не совсем понятна.
Представьте, что я живу своей семьей, а мне говорят: «Так, ты рожать собрался? Не надо рожать! В Китае очень много детей, возьми оттуда». Простите, я живу своей жизнью! Каждый живет своей жизнью, давайте с уважением относиться друг к другу. Почему мы должны перемешивать все в одну кучу? Не стоит задача производить электроэнергию абы как и в любом месте. Есть конкретные задачи. То, что вы говорите, — развитие региона — они к этому привязаны.
Теперь к вопросу о Транссибирской ГЭС и Шилкинской ГЭС. Вы предлагаете принимать общую программу развития. Но ведь это функция государства. Государство должно разрабатывать программу по развитию производительных сил, и в рамках этой программы должна действительно строиться. На сегодняшний день по энергетике по 823 постановлению разрабатывается схема развития энергетики, и в дальнейшем эта программа будет определять дальнейшее развитие энергетики. В нее вносятся все объекты, которые планируется строить. Ничего другого, по крайней мере, на сегодняшний день, не предлагается. И эта схема развития энергетики, она будет программным продуктом для дальнейшего строительства. Ее рассматривать? Да, согласен, не возражаю, чтобы ее рассматривать с экологической точки зрения последствий, реальности потребности в электроэнергии. Елена говорила, и я напомню, именно этот вопрос обсуждался: зачастую, когда формируются эти программы, потребители завышают свои потребности в электроэнергии. Они записывают такие огромнейшие потребности, которые потом в реальности не восполняются. Кто-то должен за это ответственность нести. Сегодня такой ответственности никто не несет.
Елена Роллинз: Я еще раз хочу повторить, что вопрос оценки на ранней стадии, он не снимается. Здесь никто не говорит о том, чтобы строить, пока формируется техническое задание.
Алексей Книжников: Я не говорю, что мы не согласны с вашим подходом. Но мы предлагаем использовать и наш подход. По амурскому бассейну у нас есть высокая готовность и показать наше видение социально-экологических последствий развития того или иного створа. Согласитесь вы или нет — это дело бизнеса. Согласится или нет государство — это дело государства. Но мы всячески отстаиваем нашу точку зрения.
В любом случае, мне кажется, у нас нет таких противоречий, чтобы в мае, на конференции «Реки Сибири» в Хабаровске нельзя было устроить секцию и провести обсуждение бассейновой оценки. В данном случае это совершенно не противоречит тому, что делается сейчас на конкретном проекте.
Валерий Руднов: Как раз хотел бы обратить внимание, что мы, готовя декларацию, как раз и планируем в составе этой декларации надо отразить реальную оценку. Вот то, о чем вы говорите, что оно у вас есть, если бы вы нам эту информацию предоставили, мы бы могли ее включить в состав этой декларации.
Алексей Колпаков: Вообще, хотелось бы притормозить разговор с Шилкинской ГЭС, поскольку здесь мы все-таки собрались по проблемам Нижнего Приангарья. Мы уже 10 минут потратили на обсуждение проекта, который к Нижнему Приангарью имеет весьма косвенное отношение.
Повторю мысль, которую уже высказывал Алексей Юрьевич, но хотелось бы ее акцентировать. Когда говорил Александр об ООПТ и прочем. Действительно, что выдумывать? У нас есть процедура оценки на окружающую среду. «РусГидро» до сих пор не провела ОВОС для Богучанской ГЭС. Так что, надо принимать общее решение по поводу того, чтобы «РусГидро» все-таки пошла на это и сделала то, что положено и по закону, и по требованиям общественности. О чем еще дальше можно говорить и какие проекты ГЭС можно обсуждать, если у нас скоро вводится в эксплуатацию станция, которая не прошла госэкспертизу как положено и не имеет оценки воздействия на окружающую среду? Какой процент доверия вообще после этого может быть к тем, кто приходит строить ГЭС? У общественных организаций должен быть стойкий иммунитет на попытки что-то дальше делать, если не сделано на конкретном примере Богучанской ГЭС. Все обсуждения того, нужно или не нужно строить Шилкинскую или другую ГЭС, до тех пор, пока БЭМО, объединяющее «РусГидро» и «Русал», не провело оценки воздействия на окружающую среду… В общем, это первоочередная проблема, которую надо решить сейчас.
Ведущая: Уважаемые коллеги. У нас до перерыва осталась одна минута.
Сергей Шапхаев: Можно предложение? По поводу того, что Алексей сказал, у меня есть предложение от нашего круглого стола внести в результирующую часть нашего круглого стола предложение провести ОВОС Богучанской ГЭС.
